Het is een grijze middag in juli, en ik sta bij Café Hofman in Utrecht te wachten op Patsy Kroonenberg. De reden dat ik op haar sta te wachten is dat ik bezig ben met een stage-onderzoek waarvoor ik graag afstuderende theatermakers wil interviewen over hun visie op theater, en Patsy, als afstuderend actrice van de HKU, is zo vriendelijk om mee te werken aan mijn onderzoek. Elkaar vinden blijkt moeilijker dan verwacht. Aangezien we voor deze afspraak enkel mailcontact hebben gehad besef ik me pas op het afgesproken tijdstip dat we allebei geen idee hebben hoe de ander eruit ziet. Gelukkig kunnen we dat telefonisch rechtzetten als Patsy een beschrijving geeft van zichzelf, waardoor ik weet dat ik moet zoeken naar iemand met bruine krullen en een wit shirt. We maken kort kennis, bestellen een koffie en een Latte Macchiato met havermelk, en het gesprek kan beginnen.

Kan je me iets vertellen over je afstudeervoorstelling?

We zijn twee weken gaan repeteren op Buitenkunst in quarantaine. Alles daar was onderdeel van het afstuderen. Hierbij hebben we voor onszelf benadrukt dat het geen afstudeervoorstelling was, maar een project dat we nu aan het maken waren. Hierdoor waren we vooral bezig met het proces en minder met het eindresultaat. Op het eindresultaat konden we namelijk weinig grip krijgen door corona, en het ITS gaat normaal natuurlijk vooral over het eindresultaat. Het plan was aanvankelijk om drie weken op Buitenkunst te werken en het ook daar presenteren, maar uiteindelijk werd dat twee weken op Buitenkunst repeteren en een week in de zaal van de HKU monteren en spelen. Dat was deels vanwege het kut-weer, maar ook omdat het goed voelde om de stap naar de zaal te maken. Anders zou het te erg daar blijven hangen, en we merkten dat het ons goed zou doen om te veranderen van plek. Dus toen hebben we in de zaal van de HKU een reconstructie gemaakt van wat we die twee weken op Buitenkunst hebben gedaan, en dat speelden we twee keer vijf uur op een dag. Er was een bak met driehonderd opdrachten die we zelf hadden bedacht, en als je zin had kon je als speler een opdracht trekken, dat zorgde ervoor dat er steeds dingen gebeurden die wij ook niet konden overzien.

Wat voor soort opdrachten waren dat?

Dat waren allemaal re-enactments van gebeurtenissen die op Buitenkunst hebben plaatsgevonden, zoals: doe twintig minuten lang alsof er een groep vissers naar je staart. Of: doe een badmintoernooi met vier mensen naar keuze, of sla met zijn tweeën 127 keer over.

Merkten jullie dat er veel verschillen waren toen jullie het bij Buitenkunst deden en in het theater?

Ja! Wat we bij Buitenkunst deden gebeurde eigenlijk onbewust en in het theater was alles materiaal geworden doordat het publiek ernaar kon kijken, we speelden niet op een groot grasveld waar het opeens kon gaan regenen en er was een tijdslot in het theater, een moment dat de voorstelling afgelopen was waarna we naar huis gingen om te gaan slapen. Dus ja, alles was anders.

Waarom hebben jullie er dan voor gekozen om het alsnog binnen op te voeren in plaats van buiten?

Omdat we weg wilden van Buitenkunst en het was een logische keuze om dan naar de zaal toe te gaan. De theaterzaal is een soort nulpunt. Er is niks, je moet er van alles mee doen om er iets te laten zijn. Een veld op Buitenkunst is alles behalve een nulpunt. Het heeft zijn eigen sfeer, zijn eigen plek, zijn eigen ruimte. En om dat naar een zaal te halen wringt waardoor het een extra lading krijgt.

En hebben jullie veel aan moeten passen vanwege corona?

We hebben het hele project aan moeten passen. We zouden eigenlijk zes weken in de zaal repeteren en een voorstelling maken, en die voorstelling dan een keer of acht spelen, waaronder op het ITS. In plaats daarvan werd het twee weken repeteren en kamperen en spelen voor iets minder mensen.

Denk je dat er qua inhoud veel is veranderd door corona?

Voor we begonnen hebben we een gesprek gehad over afscheid en dat we misschien een plek konden creëren waar mensen afscheid konden nemen van wat dan ook. Maar toen kwam Corona en leek het ons stom om met dat thema door te gaan terwijl dat op dat moment niet meer relevant voelde. We wilden het ook niet over Corona gaan hebben. We wilden iets anders doen en de hele situatie naar onze eigen hand zetten. We wilden als groep, als klas, iets maken en niet als individuele acteurs op één podium staan. We wilden ook niet via Zoom of in aparte ruimtes spelen, maar we wilden elkaar in de ogen aan kunnen kijken. En dat is gelukt, we hebben ons bezig gehouden met wanneer doe je iets voor jezelf en wanneer voor de ander? En met die vraag zijn we aan het repetitie proces op Buitenkunst begonnen en we hebben daar als groep gestaan. Ik denk dat het een van de eerste HKU-afstudeervoorstellingen was die niet over de afzonderlijke acteurs ging, maar over de klas als geheel.

En het is nu misschien ook meer een documentatie van het proces geworden, en van hoe jullie tot deze voorstelling gekomen zijn.

Ja, en de voorstelling was meer een gelegenheid om naar ons te kijken als groep, naar wie wij zijn als mensen en hoe mensen überhaupt handelen in bepaalde situaties. Het ging over veel meer dan alleen een afstuderende lichting acteurs en hoe ze spelen, wat ik best een leeg iets vind.

Zeker als je de hele opleiding als klas bezig bent geweest.

Ja en we gaan als individuen het werkveld in. Het ITS vind ik bijvoorbeeld erg gaan over wie er goed speelt, wie het beste is van een bepaalde klas en wie er het meest veelbelovend is. Nu was dat helemaal niet zo. Ik heb niemand achteraf horen praten over wie het beste speelde.

Dus het was minder competitief?

Ja, en dat vond ik heel fijn. Dat competitieve komt later nog wel. Het is leuk dat deze klas voor altijd mijn klas zal blijven en dat ik altijd op ze kan terugvallen, in plaats van dat we straks als ‘concurrenten’ in het werkveld staan. Je kan beter als groep het werkveld in gaan en elkaar helpen waar nodig.

Wat zijn onderwerpen, thema’s of vragen die jij zelf interessant vindt om te onderzoeken in je eigen werk?

Ik onderzoek graag waarom er publiek bij een voorstelling moet zijn, of waarom er überhaupt theater is. Bovendien vind ik het interessant om te onderzoeken waarom ik daar op het toneel wil staan en waarom ik wil dat er mensen naar kijken. Wat betekent het publiek zodra het naar binnen loopt? En wat betekent dat voor mij? Ik vind het fijn als het publiek zich gezien kan voelen en als het niet alleen maar over mij gaat. Daarmee bedoel ik niet per se dat ik interactief theater wil maken, maar ik vind het zelf fijn als ik in een zaal heb gezeten en ik het gevoel heb dat het anders was omdat ik daar ook zat. Dat het uitmaakt dat ik in die zaal zit. Verder probeer ik via het persoonlijke het universele aan te raken. Ik kan enkel vanuit mezelf spreken. Ik kan het over politiek en over wat er allemaal op de wereld aan de hand is hebben, maar dit kan ik alleen vanuit mezelf doen. Behalve als ik echt onderzoek naar iets heb gedaan, maar ook dan kan ik niet helemaal loskomen van mezelf. Ik heb ook het idee dat we persoonlijk moeten zijn om elkaar te begrijpen, of om op het punt te komen waar de toeschouwer en de maker elkaar kunnen raken.

Dus vooral de communicatie tussen performer en publiek?

Ja, ik denk dat ik daar veel mee bezig ben. En ik vind het fijn als daarin gezocht wordt naar een grens en hoe die over te gaan. Ik hou ervan als het publiek wegloopt met het idee dat ze iets hebben meegemaakt of hebben gevoeld. Het is leuk als het naar buiten loopt en gechoqueerd is, de slappe lach heeft gehad, ergens boos over is, of vond dat ik iets echt niet kon maken.

En als je naar de samenleving kijkt, of naar het theaterveld, zie je dan ook een urgentie of een bepaalde behoefte om dit onderwerp te onderzoeken?

Dat vind ik een lastige vraag om te beantwoorden.  Ik merk dat theater heel erg aanwezig is in mijn bubbel, maar als ik uit mijn bubbel stap vraag ik me af of mensen zich er bewust zijn van dat er theater is. Daarin zit wel mijn eigen vraag; waarom is er publiek, als het publiek alleen maar komt omdat het mij kent of al bekend is met theater? Hoe moeten we überhaupt theater maken voor mensen die geen theater kennen? Maar de samenleving en het werkveld zijn toch wel twee verschillende dingen denk ik.

Ja, klopt inderdaad. Ik zie ze ook niet per se als één ding, maar zie in de één of in de ander de behoefte? Denk je dat er zoiets speelt in de samenleving?

Wat precies speelt?

Onderzoek doen naar hoe ik vanuit mezelf de wereld zie, of hoe communicatie ontstaat tussen de een en de ander.

Ik denk dat sommige mensen meer bezig zijn met hoe ze de ander kunnen bereiken dan anderen. Ik denk dat mensen daar in mijn kring heel erg mee bezig zijn, maar ik weet niet hoe het is als ik daarbuiten zou stappen. Ik ben zelf veel bezig met wie er met wie contact maakt, of hoe mensen zich voelen, of wat bepaalde personen van elkaar vinden. Maar ik denk niet dat iedereen zo denkt, dus ik weet het niet. Ik denk ook niet dat iedereen in het theaterlandschap op die manier bezig is. Sommigen maken kunst omdat ze kunst willen maken, anderen maken kunst omdat ze iets willen vertellen. Weer anderen maken kunst omdat ze grenzen willen verleggen. Ik denk dat iedereen vanuit iets anders bezig is. Ik weet niet of dat een antwoord is op je vraag?

Ik denk het wel. Dus je ziet het dus wel een soort van terug, maar het is meer een eigen interesse dan dat het een prangende vraag is voor anderen?

Ik denk ook dat mijn vraag om de week verandert. Ik vind het altijd moeilijk als mensen aan me vragen wat mijn visie is, want als je me dit drie weken geleden had gevraagd had ik waarschijnlijk iets anders gezegd. Het is ook maar net waar je op dat moment mee bezig bent, of waar je op dat moment tegenaan loopt.

Dus gaat het meer om het onderzoeken zelf?

Ja, het gaat meer om waar ik op dat moment zin in heb. Ook bij onze afstudeervoorstelling was dit bijvoorbeeld een vraag die vaak bij me opkwam. Waarom willen we hier publiek bij hebben? Waarom moet het publiek kijken naar wat we de afgelopen twee weken hebben meegemaakt op de camping? Maar ik denk wel dat dit een terugkerend thema is in mijn werk van de afgelopen vier jaar, het publiek speelt steeds een grote rol in wat ik doe. Maar het is niet zo dat ik dat iedere keer bewust doe, ik ga wel iedere keer van iets anders uit.

Heb je bij jullie afstudeervoorstelling een antwoord gevonden op de vraag waarom je wil dat hier publiek bij is?

Voor mezelf weet ik het wel, ik ga gewoon ‘aan’ van het publiek. Ik vind spelen zonder publiek niet zo leuk. En ik merkte ook dat doordat er geen theater was vanwege Corona ik het niet echt kon missen. Ik wist niet zo goed wat ik miste. Maar toen het publiek de zaal weer inkwam, mensen na afloop weer met elkaar spraken, en dat iedereen met een andere belangstelling naar hetzelfde aan het kijken was, met hun telefoon uit en ik hun zak besefte ik dat ik dat gemist had. Er is bijna geen kunstvorm waarin je bereikt dat het publiek op die die manier samenkomt. Hooguit in film, maar dat voelt toch anders omdat je allemaal naar een scherm zit te kijken.

Ja, en bij film is dat contact ook eenzijdig. Want iedereen kijkt wel naar iets, maar er is niet echt communicatie.

Precies! En het theater is de enige kunstvorm waarin dat wel duidelijk aan de hand is. Dat heb ik wel gemist.

Wat zijn jouw gedachten over de rol of functie van theater in de samenleving?

Ik vind het ingewikkeld. Ik heb best veel vrienden die niks met theater hebben. En dat vind ik soms jammer, omdat ik denk dat er veel voorstellingen zijn die bij iedereen in het goede keelgat zouden kunnen schieten. Ik snap dat er ook veel voorstellingen zijn die alleen maar leuk zijn als je veel naar het theater gaat, net zoals er boeken zijn die toegankelijker zijn dan andere. Zo weet ik nog dat toen ik met de opleiding begon, ik in mijn motivatiebrief had geschreven dat ik theater zou willen maken voor de ‘normale’ mens, en dat ik  theater in de supermarkt zou willen opvoeren. Daar ben ik inmiddels een beetje van afgestapt, maar ik vind het wel een ondergewaardeerde kunstvorm. En dat is jammer, ik heb altijd het gevoel dat ik me moet bewijzen als ik met mensen over theater praat.

En vaak het bestaansrecht van theater moet verdedigen.

Ja, of dat ik moet uitleggen waarom ik met de acteursopleiding ben begonnen. Ik merk ook dat voordat ik überhaupt zeg dat ik actrice ben, ik me al aan het indekken ben over waarom ik dat ben. En dat ik er al vanuit ga dat ze het toch niet begrijpen, of dat ze het stom vinden. Dat vind ik jammer, maar het is ook weer vanuit mezelf gesproken. Wat betreft de functie van theater in de samenleving: heb jij Pronk toevallig gezien, van Anoek Nuyens?

Helaas niet.

Nuyens heeft voor die voorstelling gesproken met Jan Pronk, een oud PvdA-politicus. In de voorstelling die ze daarover heeft gemaakt staat ze op een verhoging en vertelt ze over dat gesprek. En that’s it, dat is de hele voorstelling. Het is heel politiek, maar het gaat  ook daaraan voorbij, het gaat ook over haat en over Pronk zelf. Toen ik ernaar keek bedacht ik me dat iedereen in de politiek deze voorstelling zou moeten zien. Het is eigenlijk jammer dat de politiek en kunst zo tegenover elkaar staan, want ze zouden elkaar heel goed kunnen helpen. Ik denk dat kunst een spreekbuis zou kunnen zijn voor iets waar in de politiek letterlijke woorden voor worden gebruikt, terwijl je in de kunst het publiek op een andere manier kan bereiken. Je kan de kwestie bij het publiek neerleggen, en dan kan het publiek er eigen gedachten over krijgen, wat ik bijvoorbeeld bij Pronk had. Ik denk dat je mensen met kunst op een veel liefdevollere en eerlijkere manier aan het nadenken krijgt. Je kan bijna niet eerlijk zijn in de politiek. Je moet fel zijn om je te doel te kunnen bereiken en om gehoord te worden. En in de politiek moet het ook snel en pakkend zijn. In het theater heb je anderhalf uur de tijd, en kan je iemand misschien al met één zin op een andere gedachte krijgen. Ik denk dat kunst en politiek elkaar veel meer aan kunnen vullen dan tegenwerken.

En denk je dat theater die vragen op een eerlijkere manier kan stellen omdat het zo’n persoonlijk medium is?

Ja. In de politiek kan je denk ik niet persoonlijk zijn. Ik zou het wel leuk vinden als dat gebeurt, en misschien zouden mensen daar ook wel sneller op af gaan, je hoort een politicus bijna nooit zeggen: ‘ik stond vanochtend op en ik voelde me rot over wat we aan het doen zijn, dus… ’ Dat hoor je niet, toch?

Nee, misschien ook vanuit de gedachte dat politici staan voor iets dat meer is dan zijzelf.

Precies, en dat is ook mooi en goed. Maar toch denk ik dat ik daardoor nooit weet waar ik op moet stemmen,  omdat ik nooit zo goed begrijp wie ik kan vertrouwen. En in de kunst maakt dat vertrouwen niet uit. Juist dat de lijn tussen echt en niet echt zo dun is, maakt dat je verder kan denken dan alleen: wie vertrouw ik en wie niet? In de politiek is vertrouwen een doel en in de kunst een middel waar je mee kan spelen.

Robin Puskás

Robin Puskás

Robin Puskás (1996) is in de zomer van 2020 afgestudeerd aan de Master Arts & Society van de Universiteit Utrecht. Zijn interesses liggen bij theater, dramaturgie en de verhoudingen tussen kunst en de samenleving.