Nick Deroo is in 2020 afgestudeerd aan de Mime opleiding van de Amsterdamse Hogeschool voor de Kunsten. Dit gesprek vond plaats op 1 Juli 2020 in Amsterdam en gaat onder andere over Nick’s afstudeervoorstelling, de thema’s die hij graag onderzoekt in zijn werk en zijn reflectie op de relatie tussen theater en de samenleving. Credits foto: Floyd Koster.

Kan je iets vertellen over je afstudeervoorstelling?

De voorstelling ging over existentialisme. Daarbinnen, iets concreter, ging het over depressie en het vastzitten in die depressie of existentiële bui. Geen kant meer op kunnen, niet weten wat je moet doen, en te grote vragen die je niet weet te beantwoorden in het leven. Wie ben ik? Wat ben ik? Waar ga ik naartoe? Dat was het uitgangspunt van de regisseur. De titel was: If you’re going through Hell, keep going (because it’s not the place to stop). De titel verwijst naar het toch door die getormenteerde gevoelens heengaan. En die vragen te stellen, en dat er daarachter toch wel lucht en licht is. Dat is een beetje de kern van de voorstelling. En mede door corona is er een situatie ontstaan waarin we ons allemaal in vakken van drie bij drie meter op de speelvloer bevonden. Dat was de vorm van de voorstelling, omdat we niet dichter bij elkaar mochten komen dan anderhalve meter. We hadden ook allemaal hokjes op het toneel waar we in konden zitten. Als je moest zingen dan moest je dat in een hokje doen omdat je dan acht meter afstand moest houden van het publiek en de spelers. Maar het is eigenlijk heel fijn geweest dat we die spelregels hebben gevonden. Dat werd gewoon de vorm. Als je twee jaar geleden gekeken zou hebben dan zou je denken dat het een leuke vorm is, maar nu is het heel erg gelinkt aan corona.

Dus de vorm en de inhoud gingen heel erg samen in dit geval?

Exact, want we zijn in maart begonnen met repeteren voor twee weken, net voor de grote lockdown. En toen ging het er heel anders aan toe. We hadden veel meer scènes waarin we dicht tegen elkaar stonden. De thematiek is wel hetzelfde gebleven, vooral de vorm is veranderd. Maar ik heb het gevoel dat het niet zulke grote compromissen waren. Ik denk dat die vorm duidelijk is. Je hebt een hokje, als je in een hokje stapt gebeurt er soms iets nieuws en soms niet. Het werd een soort gekke game. Verder werd het excentriek, zeker qua kostuums, grime en haar. Daar werden we exuberante personages door wat spelmatig heel fijn was, omdat die grote vragen hierdoor iets lichts en luchtigs kregen.

Dus in plaats van dat de maatregels beperkingen werden, werden het eerder uitdagingen om mee te spelen?

Het was sowieso een uitdaging! In het begin hadden we die kwadranten bijvoorbeeld niet. We hielden wel rekening met de anderhalve meter, maar de school heeft hardere maatregels dan de buitenwereld. En toen iemand van school kwam kijken zei die dat dit niet mocht niet en dat we kwadranten moesten hebben, dat was echt wel een slag in ons gezicht. Daardoor moesten we opnieuw gaan denken, en bedachten dat we die kwadranten als vorm konden gebruiken. We moesten wel een knop omzetten in ons hoofd, maar toen werd het leuk. Dan kon je denken van: ‘ah, dat mag niet, maar daardoor kan dit dan wel weer. ‘ Dan werd het echt spelen, letterlijk en figuurlijk.

Maar jullie hebben dus vooral qua vorm dingen aan moeten passen, qua inhoud is het redelijk hetzelfde gebleven?

De vorm en de inhoud zijn onlosmakelijk verbonden met corona nu. Omdat die afstand zó ingeslepen is in de samenleving, dat je daar niet voorbij kan kijken. Je kan ook andere dingen zien, maar dat zit er ook in. Dus de vorm heeft ook deels de inhoud bepaald, gewoon door hoe je kijkt als publiek. Meer dan hoe wij het gezien hebben op het toneel. Het is heel bewust geweest; we zitten in corona, zonder dat we het willen. En die laag is er gewoon bijgekomen zonder dat we per se de inhoud hebben veranderd.

Wat voor onderwerpen, thema’s of vragen vind je interessant om te bevragen of onderzoeken in je eigen werk?

Mijn eigen werk draait om vaak om drie aspecten. Allereerst heb ik een gigantische voorliefde voor esthetiek. Of schoonheid, want esthetiek vind ik een heel ‘artistiek’ woord. Ik vind schoonheid veel aardser. En daar focus ik altijd op, een soort schoonheid. En dat heeft een heel brede betekenis, maar ik vind theater een soort pedestal voor schoonheid waar je mooie dingen kan maken. En dat wil niet zeggen dat die niet ruw kunnen zijn, dat die niet spannend kunnen zijn of dat die heel saai moeten zijn. Ik geloof niet per se dat het één het ander uitsluit. Dus schoonheid is een heel groot aspect van mijn werk. Een ander groot aspect is dat ik existentiële vragen heel belangrijk vind. Het existentiële van de mens. Wat drijft ons? Dat is ook een kern in mijn werk. Daarnaast heb ik een gigantische voorliefde voor de vleselijkheid van de mens. Dat we allemaal lichamen hebben, waarvan we vaak een beetje vergeten dat we die hebben. We zijn toch een hoofdelijke maatschappij waar IT-technologie voorop staat, en waar alles gebeurt alsof we zwevende hoofden zijn in de maatschappij. Het deel vanaf de nek naar boven toe is vaak gewoon belangrijker dan hoe mijn huid aanvoelt, of hoe jouw huid aanvoelt. Als mensen knuffelen, knuffelen ze ook vaak met de bekkens los van elkaar. Een soort gekke vorm ontstaat er dan, alsof het een huisje is.

Dus eigenlijk met de hoofden bij elkaar.

Ja, de hoofden en de schouders bij elkaar, maar daaronder… Dat is voor mij geen knuffel. En ik vind de vleselijkheid van de mens, letterlijk je vingers in een arm zetten, zo’n mooi gevoel ook. En dat werd in coronatijden toevallig ook een ding, huidhonger was iets geworden. Ik ben eigenlijk al zo lang bezig om dat in mijn werk te tonen, of om dat ook een pedestal te geven. En om te kijken wat onze lichamen voor elkaar kunnen betekenen. Dat heeft natuurlijk heel vaak een seksuele connotatie. En dat mag sensueel zijn, maar dat hoeft niet per se enkel die connotatie te hebben.

Een lichaam is meer dan alleen maar seksueel.

Ja, exact. We zijn lichamen, en dat verbindt ons. We zijn rondlopende lichamen gemaakt van botten en vlees. En die vleselijkheid is zo echt en zo puur dat bijna niets anders zo puur kan zijn als het menselijk lichaam. En dat zwevende hoofd kan je erbij nemen, maar ik vind die vleselijkheid zo’n mooi uitgangspunt. Als je kijkt naar een werk als Pluto en Proserpina van Bernini, dan is het inspirerend hoe dat die dynamiek en die menselijke vingers kan hebben, dan voel je je eigen lichaam tintelen. En we zijn denk ik ook bang geworden als mensen om contact te hebben op dat vlak. Omdat we dan toch heel onzeker zijn over lichamen en beeldvorming, we stoten dat een beetje af. We worden ook  vanaf het begin af aan op school geduwd om te denken. En het spelen en het voelen en ons lichaam worden een beetje naar de tweede plek geduwd. We moeten denken met ons hoofd, want dan kunnen we dingen bereiken. Maar voelen, emotioneel maar vooral ook fysiek voelen, dat wordt heel snel vergeten, want daar bereik je niet echt iets concreets mee. En daar wil ik in mijn werk heel erg voor strijden, dat zoiets mooi is. De schoonheid van het vleselijke vind ik heel belangrijk.

Zeker bij de mime opleiding is het eigenlijk best apart dat er eerst van het hoofd wordt uitgegaan voordat je aan het werk gaat met je lichaam.

Juist bij de mime opleiding vind ik het eigenlijk helemaal niet zo. Ik heb ook een jaar op de regie opleiding in Maastricht gezeten, en mijn kennis van de andere opleidingen is dat ze eerst heel erg gaan praten voordat ze iets gaan doen. Bij de mime opleiding heb ik het gevoel dat we veel sneller de vloer op gaan. Eerst praten we even, om de thematiek duidelijk te hebben. Van daaruit geeft de regisseur de maker opdrachten, en dan gaan we het uitvogelen op de vloer met ons lichaam en met elkaar. En daarom vind ik net de mime-opleiding de uitzondering op de regel. Theater is toch vooral een heel hoofdelijk ding. Wat eigenlijk gek is, omdat je naar mensen kijkt die bewegen en gevoelens uiten door middel van spraak of beweging. En om er dan zo hard over te gaan praten, om via praten te voelen is toch echt een soort top-down beweging. Terwijl ik vind dat de mime opleiding echt die down-top beweging geeft. Dus in dat opzicht ligt mijn fascinatie ook heel erg bij de fascinatie van de mime opleiding.

En als je naar de samenleving kijkt, of naar de theatersector in het bijzonder, zie je dan ook een urgentie of noodzaak voor het bespreken van deze thema’s?

Bij die existentiële zaken bijvoorbeeld wel. Zeker in de voorbijgaande decennia is het existentialisme natuurlijk wel een ding geweest. Zeker postmodern theater is daar heel erg op gericht. Dus dat zie je wel terug in het theaterwerkveld. Ik vind dat het bij schoonheid net het tegenovergestelde is. Het is nu vaak: hoe lelijker, hoe beter. Dat het bijna verkeerd is om schone dingen te maken en een soort esthetiek te geven aan zaken. Ik vind dat zaken zoals wat Pina Bausch in de jaren ’80 deed dan wel een soort schoonheid hebben, maar dat het sinds de jaren ‘2000 toch een soort van vermeden wordt door vooral het postdramatisch theater, en dat gek is als je zegt dat je gewoon echt mooie dingen wil maken. Dat lijkt dan vooral heel oppervlakkig. Is het wel spannend of gevaarlijk als je mooie dingen maakt? Heeft het dan wel betekenis? Dat zijn vragen die je ook kunt stellen aan dingen die lelijk zijn. Maar bij lelijkheid ligt voor veel mensen de verantwoording in zichzelf. Bij schoonheid worden dan toch meer vraagtekens geplaatst. Dus ik vind niet dat schoonheid per se een pedestal krijgt in de theatersamenleving. En vleselijkheid is ook iets dat heel vaak vergeten wordt. Het bewegende lichaam krijgt wel iets, spraak krijgt wel iets en het gevoel krijgt ook wel iets. Maar een lichaam dat een connectie maakt met een ander lichaam op vleselijk vlak vind ik eerlijk gezegd toch wel een soort niche. Het is een apart stukje in het theaterlandschap, zeker als je kijkt naar alle grote BIS-gezelschappen in Nederland. Ik zie het ITA daar niet per se iets over doen. Of die gaan dat dan heel tekstueel benaderen. Wat ook hun ding is natuurlijk, dus ze moeten ook niet per se abstracte dingen gaan maken, maar het is toch een soort minderheid die je ziet.

En als je naar de samenleving in het algemeen kijkt, zie je daar wel een urgentie of noodzaak voor het onderzoeken van deze thema’s?

Vooral bij vleselijkheid, dat had ik dus heel erg tijdens corona met huidhonger. Dat mensen opeens het woord ‘huidhonger’ leerden kennen. Dat ze merkten dat zelfs die kleine aanrakingen die ze hebben met vrienden ze toch wel veel geven. Dat hadden ze daarvoor niet echt door, dat het zo’n grote betekenis kan hebben. Dat mensen die alleen in studentenkamers woonden, geen partner hadden, hun vrienden niet zagen en de quarantaine echt volhielden zeiden dat ze echt gek werden. En de schoonheid daarvan dan is dat ze hun eigen lichaam weer ontdekten. Hoe vaak raak je de binnenkant van je dijen aan, en voel je echt wat de binnenkant van je dijen is? Dat doe je bijna niet. Als volwassen mens zijn er zo veel delen van je lichaam die je zelf amper aanraakt, of die misschien nog nooit hebt aangeraakt in je leven. Dat is iets geks om te bedenken, maar wanner heb je voor het laatst de achterkant van je schouder aangeraakt en echt gevoeld? Dat klinkt heel zweverig, maar eigenlijk is het super concreet. Je raakt het aan en het is je lichaam. En die vleselijkheid, de letterlijke huid die je voelt, dat kan ook heel ontroerend zijn. zonder dat je dan meteen hoeft te zweven over liefde voor jezelf en van jezelf houden, en dat je jezelf heel veel geeft. Dat kan ook, maar laten we vooral beginnen met iets te voelen. En ik vind dat de samenleving dat toch wel in een soort hokje heeft geduwd van seks. En vooral aanraking is volgens de samenleving toch wel echt seks, en daar moeten we mee oppassen. Zeker met de Me Too-beweging, waarvan het ook heel goed is dat deze is opgekomen natuurlijk, is dat nog een beetje moeilijker geworden. Want je moet toestemming vragen voordat je iemand aanraakt, wat ons op een schijnmanier steeds verder wegtrekt van verbinding. En ik blijf benadrukken dat het heel belangrijk is dat aanraking met toestemming gebeurt, maar om iemand aan te raken op een schouder, gewoon als je iets wil zeggen tegen iemand of als schouderklopje wordt al een grijs gebied. En dat vind ik zelf toch wel moeilijk. Als docenten op de opleiding mij gaan vragen of ze me even mogen corrigeren op mijn positie en me moeten vragen of ze me mogen aanraken, dan denk ik: raak me gewoon aan. Zolang je me niet op mijn penis aanraakt, bij wijze van spreken, is het helemaal prima.

Fair. Misschien ook omdat het dan toch weer verbaal wordt gemaakt, en je eerst moet nadenken voordat je iemand aanraakt.

Ja, en het is ook de angst die door de beweging gekomen is. En er zijn hele goede nieuwe vragen opgekomen, maar er is ook een soort nieuw gebied ontstaan waardoor we er bang voor zijn om terug te gaan naar de vraag hoe met de nieuwe kennis van de Me Too-beweging om te gaan. Hoe kunnen we dit gebruiken zonder bang te zijn voor elkaars lichaam?

En zie je in de samenleving ook een noodzaak om schoonheid te onderzoeken?

Ik denk dat de samenleving op zich wel een liefde heeft voor schoonheid, maar dat we schoonheid allemaal op een andere manier definiëren. Wat voor mij schoonheid is, is voor jou of iemand anders niet per se schoonheid. Maar ik heb wel het gevoel dat theater een soort pedestal voor schoonheid kan zijn. De samenleving zit toch wat pragmatisch in elkaar, en stelt het praktische voorop in plaats van het schone. Dat komt toch op de tweede of derde plaats, omdat alles beter, sneller en vlotter moet. En design is daar wel belangrijk in, maar de rest moet allemaal eerst komen. En design is voor mij ook nog iets heel anders dan schoonheid. Ik kan me echt verwonderen over de schoonheid van Amsterdam als ik over de grachten rijd. Zeker in coronatijd, als er weinig mensen zijn. Maar ik kan bijna kotsen van wat er rondom Amsterdam Centraal gebouwd wordt, en dat de skyline er zo uit gaat zien. Dat vind ik dit echt lelijk. Iemand anders gaat het misschien supermooi vinden, maar ik vind dat het charisma erg ver te zoeken is, en schoonheid heeft toch een soort charisma voor mij. Dus ik denk dat de samenleving een heel dubieuze kijk heeft op wat schoonheid is. Het is toch handiger om pragmatisch te zijn en cijfers voor te leggen. Want cijfers, statistiek en wetenschap kun je staven. Schoonheid kan je niet echt staven, dat is meer een subjectief gevoel. En een gevoel is niet echt te staven, dus wat gaan we doen als er heel veel mensen bij betrokken zijn? De hele stad moet er baat bij hebben, en je moet alles kunnen bewijzen. Dus daar ligt het moeilijke ervan. We willen mooie dingen, maar aan de andere kant gaat iemand die hele goede statistieken heeft het vaak winnen van schoonheid.

Het hangt misschien ook af van het soort schoonheid. Want tegelijkertijd zou je ook kunnen stellen dat er in de samenleving juist heel veel interesse is voor bijvoorbeeld uiterlijk bijvoorbeeld, wat een hele belangrijke rol speelt.

Als je schoonheid zo definieert natuurlijk. Ik vind niet dat schoonheid per se gaat over hoe iemand zich portretteert. Ik snap die link met schoonheid, maar voor mij heeft dat er heel weinig mee te maken. Schoonheid kan zitten in een soort subliem gevoel dat je overvalt, en een moment om te kijken naar iets of iemand, en dat dat een schoon of puur gevoel teweegbrengt. En dat zijn vage begrippen, maar ik denk dat als je aan iemand vraagt wat schoonheid is, niet focussende op hoe iemand eruit ziet, dat je dan een heel ander gesprek gaat voeren met mensen. Dan snapt iedereen wat ik met schoonheid bedoel, zonder dat ik het moet definiëren. En dat is het mooie eraan, dat schoonheid zo’n intrinsiek gevoel is. Want die botox-dingen, of je mooi kleden en er mooi uit zien, dat is van een heel andere orde.

Hoe zie jij de rol of functie van theater in de samenleving?

Misschien heb ik het al een beetje aangestipt, maar ik vind dat theater in verschillende facetten heel belangrijk kan zijn. Het heeft op zich zelf al waarde, omdat het zo veel mensen interesseert. We kunnen ons wel afvragen wat de maatschappelijke rol ervan is, maar je hebt best veel mensen die al naar het theater gaan. Dat is ook al een waarde op zich, zonder de vraag te stellen wat theater bijdraagt aan de samenleving. Er gaan best veel mensen naar het theater, en heel veel mensen willen  theater studeren, dus er moet toch iets zijn dat intrinsiek in theater zit waardoor we dat willen doen.

Dus het feit dat mensen naar het theater willen rechtvaardigt het bestaan van theater al?

Ja, ook los van het theater. Als mensen naar voetbal willen kijken heeft het ook al waarde, omdat heel veel mensen er gelukkig van worden. Anders kom je weer bij statistieken en cijfers uit, en de vraag wat het bijdraagt aan het BNP en de economie. Dat zijn vragen die je kan stellen, maar als je het theater wegneemt maak je heel veel mensen ongelukkig. En dat gaat niet om tienduizend mensen, dat gaat echt om grotere getallen. Dus op die manier heeft het op zich al heel veel waarde. Daarnaast vind ik dat theater echt een pedestal kan zijn voor een boodschap, zoals dat voor mij schoonheid is. En dat die boodschap er even mag zijn in het theater, en na even ook weer weggaat. Dat vloeiende medium, dat hele tijdelijke medium dat theater eigenlijk is. Dat het een lichtpuntje kan zijn, en daarna weggaat. Als een soort ster die aan de hemel staat en dan weer uitdooft na zoveel jaar, dat vind ik de schoonheid ervan. Dat dat gewoon kan bestaan. En ik vind dat theater ook heel erg een reflectie is van de tijd waar we in leven. Films zijn altijd een beetje gedateerd. Dat zie je nu ook, dat Netflix heel veel films verwijdert omdat ze racistische uitspraken hebben en zo. Theater wordt niet hernomen. Je gaat niet vaak een voorstelling zien van dertig jaar geleden. Dat wordt echt weinig gedaan, waardoor theater altijd een spiegel is voor de maatschappij. En dat is het mooie er ook aan, dat het zo dicht op de samenleving blijft zitten. Je moet in zes weken iets maken, dan kan je er zó dicht op zitten. Ik kan me daarom ook heel erg ergeren aan de zoveelste Shakespeare die opgevoerd wordt. De zoveelste Hamlet die we wéér gaan zien. De zoveelste Medea. Dan is dat een nieuwe interpretatie, met hedendaagse normen en waarden die er heel vaak opgeplakt worden. Dat is  jammer dat we dit nog steeds doen. Dat we er ooit heel veel waarde aan gehecht hebben wil niet zeggen dat het nu nog waarde heeft. Je kan bij wijze van spreken op elke film wel iets van de huidige samenleving projecteren. Doen we dat? Nee, maar dat doen we wel een beetje met theater, en dat vind ik wel jammer.

Als je het hebt over Shakespeare en het feit dat daar normen en waarden van deze tijd op geplakt moeten worden, is het dan niet ergens ook beklemmend dat het theater zo in het nu zit?

Ik vind het vooral beklemmend dat aan oude stukken onze normen vastgekoppeld moeten worden om ze te spelen. Wat nu bijvoorbeeld veel bij Pina Bausch gebeurt is dat haar stukken uit de jaren ’80 letterlijk worden opgevoerd. Als je daar nu naar gaat kijken is dat toch wat oubollig. Dan vermindert die waarde gewoon een beetje. Hoewel dat op zich ook wel heel verfrissend is. Doe maar eens een Medea zoals die in driehonderd voor christus is opgevoerd. Laat het maar eens in die originele versie komen, ik vraag me af of veel mensen het interessant gaan vinden. Dus dat vind ik wel interessant. Maar ik vind het vooral beklemmend dat je eigenlijk die zoveelste draai eraan moet geven om het maar te doen slagen voor de subsidie. Want daar draait het vooral om, om het te verantwoorden voor jezelf, maar vooral de ander. ‘Kijk naar De Getemde Feeks, want het zegt ook iets over de samenleving waar we nu in zitten.’

Dan kom je toch weer op die statistieken uit.

Ja precies, dan denk ik dat je ook gewoon nieuwe stukken kan maken die veel interessanter en spannender zijn en die over dezelfde thematiek gaan, maar waarvan ik niet al weet hoe het stuk gaat. Want ik weet al hoe het gaat, net zoals iedereen die naar het theater gaat. Waarom gaan mensen naar De Getemde Feeks kijken? Omdat de naam ‘Shakespeare’ erin staat. Omdat wijer  als samenleving zo veel waarde aan hechten. Omdat kinderen op school al te horen krijgen dat Shakespeare toch echt wel een goeie man was, die wel heel veel goeie stukken heeft geschreven. En daarom vinden wij het goed, omdat wij als klein kind te horen kregen dat hij heel belangrijk is. Als ze zeggen dat Nick Deroo echt fantastisch is en goede stukken maakt zouden mijn zalen vol zitten, als je daarin wordt onderwezen. Het is niet per se omdat mensen het heel goed vinden. We worden getraind om te kijken via de ogen van onze voorouders. En daarom worden er zo veel Shakespeares opgevoerd, omdat er zo veel mannen van zestig zijn die ons subsidies geven. Dat is gewoon jammer.

Zonder er eigenlijk over na te denken waarom Shakespeare zo belangrijk is.

Ja exact, waarom hij nog steeds belangrijk is. Het riedeltje van: ‘ja, er zitten zoveel thematieken in’ vind ik achterhaald tot en met.

Denk je dat de rol van theater is veranderd door de coronacrisis?

Dat is heel moeilijk om nu te zeggen, omdat we nog in de uitloop van de coronacrisis zitten. Gevoelsmatig is het niet zo, maar in theorie is het wel zo. Dus ik vind het een moeilijke vraag om te stellen. Aan de ene kant wil ik zeggen dat je het nu moeilijk kan zien, omdat je binnen een of twee jaar pas te zien krijgt wie er allemaal onder geleden heeft. Aan de andere kant denk ik dat de crisis niet lang genoeg geduurd heeft om daar iets van te merken. Hij heeft drie, vier maanden geduurd op dit moment, en dus vier maanden om echt een langdurig effect van te hebben. Ik heb een heel mooi filosofisch stuk gelezen van iemand die zei: ‘hoe langer de coronacrisis duur hoe beter, eigenlijk.’ Want nu gaan we echt nieuwe vraagstukken hebben, omdat ze echt relevant zijn. Nu hebben we er twee en halve maand goed over na kunnen denken, maar zijn we eigenlijk heel snel terug naar normaal gegaan. ‘Het nieuwe normaal’ vind ik trouwens echt een wansmakelijke titel. Maar aan de andere kant is het ook waar. Als je nu rondkijkt en niet van de coronacrisis weet zou je niet denken dat er een nieuw normaal is. Behalve de mondkapjes die je ziet valt het eigenlijk prima mee. Dus om het weer naar de theatercrisis toe te trekken: ik denk het eigenlijk niet. Ik denk dat de crisis niet hard genoeg is geweest voor het theater of voor de samenleving om een grote inhoudelijke impact te hebben.

Aan de andere kant is de corona uitbraak zelf inderdaad na drie of vier maanden gaan liggen, maar de crisis zelf gaat waarschijnlijk nog heel lang duren.

Zeker, daarom dat ik ook zeg dat ik niet zou weten wat er binnen twee jaar zal zijn. aan de ene kant is het heel vroeg om nu al te stellen. Maar er zijn vragen gerezen bij het theaterlandschap. We hebben best wel wat Zoom-sessies gehad met mimers en afgestudeerde mime-makers die best iets betekenen ik het mime-landschap. Die zeiden ook dat dit het moment moet zijn om te reflecteren op het systeem waar we nu in zitten. En dat is kort gebeurd, maar die reflectie is goed om over na te denken, want het is een super interessant vraagstuk. Maar ik zie niet per se dat er echt iets veranderd is. Het zou wel mooi zijn als er inderdaad iets zou gebeuren met betrekking tot bijvoorbeeld subsidies. Het zou fijn zijn als dat verandert, ook met betrekking tot inhoud. Waar gaan we een stuk over maken? Dat aan de BIS-gezelschappen misschien vragen worden gesteld door middel van het herbekijken van de subsidies. Dat is ook niet gebeurd. Het is ook wel logisch dat er andere focuspunten zijn geweest tijdens de crisis, cultuur was echt wel een minder groot focuspunt. Dus ik hoop het, maar ik heb hele grote vraagtekens.

Want wat zou er volgens jou moeten veranderen? Wat is jouw positie daarin?

Bijvoorbeeld die Shakespeare-zaken waar ik het eerder over had. Dus een beetje die zaken die al te lang bestaan, daar moeten opnieuw vragen bij worden gesteld. Traditie is ook wel iets moois, laat ik dat vooropstellen. Maar om daar zo veel geld tegen aan te smijten, en het zoveel mogelijkheden te geven, vind ik toch ook jammer, zeker gezien mijn eigen positie. Het zou fijn zijn als het bureaucratische systeem een beetje toegelegd wordt op theatermakers. Dat hele systeem dat je een voorstelling eigenlijk van te voren al moet beschrijven. Je moet beelden kunnen scheppen voor de subsidiegever. Je moet dat al best goed weten terwijl theater op de vloer wordt gemaakt, dat weet iedere theatermaker en acteur. Zelfs al heb je een script op voorhand gebeurt het op de vloer. En dan moet je toch echt heel goed op voorhand kunnen weten wat je gaat maken en hoe het eruit gaat zien. En hoe beter je dat weet, hoe meer geld je gaat krijgen.

Terwijl je het eigenlijk nooit van tevoren kan weten.

Nee, want dat is ook net het mooie. De bisgezelschappen moeten nu bijvoorbeeld al zeggen wat ze over vier jaar gaan maken. In een medium dat zo in zijn tijd zit, zoals ik eerder al zei, en dus ook gequoteerd wordt op hoe relevant het is voor de hedendaagse samenleving, kun je niet zeggen wat over vier jaar relevant zal zijn voor de samenleving. Corona kan over vier jaar bijvoorbeeld totaal niet meer relevant zijn. Maar ik heb dat wel in mijn subsidieplan opgezet, dus dan moet ik het ook maken. Want anders verloochen ik mijn subsidieplan, en ga ik daarop afgerekend worden. Maar van wat ik dan ga maken gaat iedereen denken dat het gedateerd is. Dus daar zit een gigantische discrepantie tussen. Dat vind ik er sowieso al moeilijk aan, dat de subsidiegevers heel vaak niet weten wat jij maakt als theatermaker. Ik wil ook niet zeggen dat zij alles van mij gezien moeten, maar ik denk wel dat er een betere vorm kan zijn dan alles op papier zetten en op basis van hoe goed ik dingen kan verwoorden subsidies toekennen. Terwijl mijn medium totaal geen verwoordingsmedium is, want theater is echt een livemedium. Dat is gewoon gek. Ik kan een subsidiemaker bijvoorbeeld ook inspireren door een beeld te geven van wat ik eerder gemaakt heb. Of door hem of haar uit te nodigen om eens komen kijken als ik mijn subsidieaanvraag indien,  zodat ze me ook beoordelen op wat ik tot nu toe gemaakt heb. Maar beoordeel me niet op het feit dat ik belangrijk lijkende woorden goed kan neerpennen. Ik zeg niet dat het niet de beste optie is, maar we kunnen het systeem wel eens herbekijken.

Interessant punt, zeker omdat je eerder al zei dat voor jou het feit dat mensen theater willen zien het theater al genoeg bestaansrecht geeft, en er dus helemaal geen normen of waarden aan gekoppeld hoeven te worden.

Het is zo’n gevoelsmatig medium dat het ook heel moeilijk te verantwoorden is met iets rationeels. Dat is ook het probleem met kunst in het algemeen. Mijn zus die niets te maken heeft met theater of kunst zei ooit dat abstracte kunst niet snapt, omdat ze nooit heeft geleerd om het te snappen. En dat is punt één dat moeilijk is, je hoeft abstracte kunst niet te snappen. Je moet ernaar kijken en voelen. Daarom noemen we het abstract, terwijl het eigenlijk gewoon heel concreet is. kijk en voel. Mijn moeder, die al acht jaar naar mijn stukken komt kijken, zei bij mijn afstudeervoorstelling weer dat ze het niet snapte. Er valt niets te snappen! Kijk en voel! Het is een soort liefde. Je gaat ook niet nadenken waarom iemand de beste partner voor je is. Je kan heel veel dingen gaan bedenken, maar als je je doodongelukkig voelt gaat het niet werken. Dat is met theater en kunst ook zo. Maar toch wordt ons constant gezegd dat we het eerst moeten snappen, omdat we het dan pas kunnen voelen. Dan kan je het begrijpen, en dan is het oké. Dat is hetzelfde bij een subsidieaanvraag en met kunst in het algemeen. Daar zit ook weer een discrepantie.

Eerst het hoofd, daarna pas de rest.

Ja. Wat gek is, want we zijn toch allemaal kinderen die ons goed willen voelen en het leuk willen hebben in het leven. En je maakt het niet leuker door alles te analyseren. Je hebt het leuk omdat je leuke gevoelens hebt. Maar dat je het eerst via je hoofd moet filteren naar je buik is echt een omweg. Ik ga ook niet eerst naar Zuid-Afrika om vervolgens naar China te gaan. En zo voelt het wel  bij subsidieaanvragen, kunst en het onderwijs. Ik ben nu hele grote dingen aan het zeggen allemaal, maar ik vind het een heel vast systeem.

Heb je vragen voor Nick na het lezen van dit interview? Stel ze door te mailen naar nickderoo@gmail.com.

Robin Puskás

Robin Puskás

Robin Puskás (1996) is in de zomer van 2020 afgestudeerd aan de Master Arts & Society van de Universiteit Utrecht. Zijn interesses liggen bij theater, dramaturgie en de verhoudingen tussen kunst en de samenleving.